Ako hovoríme o vede a neistote?

V tejto epizóde skúmame, ako neistoty zohrávajú úlohu v procese vedeckého objavovania a prečo je to taká výzva pre spôsob, akým musíme hovoriť o vede.

Rozprávať sa bude náš hostiteľ Nick Ishmael-Perkins Courtney Radsch, novinár, autor a zástanca slobody prejavu. Zameriava sa na prienik mediálnych technológií a ľudských práv, často v médiách, aby diskutovala o problémoch týkajúcich sa slobody tlače a cenzúry na témy od COVID-19 po Arabskú jar. A pridajú sa k nim Felix Bast, docent na Central University of Pandžáb, ktorý spolupracuje s ministerstvom školstva a bol súčasťou pracovnej skupiny pre COVID-19 v Indii. Je to vedecký komunikátor, ktorý je v Indii známy svojimi prednáškami a videami na YouTube, ktoré podporujú kritické myslenie.

Nick Ishmael-Perkins 0:00
Vitajte v Odomykaní vedy, kde skúmame, ako hovoriť o vede a najmä o vede a trustoch. Prostredníctvom týchto rozhovorov uvidíme, ako sociálne médiá, kultúrne tradície, spôsob, akým volíme, a naša samotná identita ovplyvňujú náš pohľad na vedu a dôveru, ktorú do nej vkladáme. Tento štvordielny seriál vám prináša Medzinárodná vedecká rada. Som váš hostiteľ, Nick Ishmael-Perkins, novinár a výskumník v oblasti komunikácie.

Ako teda hovoríme o dôvere COVID-19 bol pre niektorých z nás, vrátane vedcov, pre niektorých z nás, vrátane vedcov, tak trochu budíčkom, šírenie informácií a diskusií spochybňuje tradičné zdroje pravdy, čo vedie k rôznym interpretáciám, činom a presvedčenia formujúce sa okolo problémov, ktoré môže veda riešiť. Tieto problémy sa skôr týkajú riadenia nášho zdravia, životného prostredia alebo spôsobu, akým konzumujeme. V stávke je veľa. Preto sa musíme vážne zaoberať porozumením toho, ako ľudia dávajú zmysel vedeckým informáciám, a zistiť, ako efektívne zapojiť všetky komunity.

V tejto epizóde skúmame, ako neistota zohráva úlohu v procese vedeckého objavovania a prečo je to taká výzva pre spôsob, akým musíme hovoriť o vede. Vitajte v odblokovaní vedy.

V niekoľkých časových pásmach sa k nám pripájajú dvaja hostia, ktorí neúnavne pracujú v oblasti vedy, komunikácie a výskumu. Naším prvým hosťom je Dr. Courtney Radsch, americká novinárka so sídlom vo Washingtone DC, autorka a zástankyňa slobody prejavu. Zameriava sa na prienik mediálnych technológií a ľudských práv, často v médiách, aby diskutovala o problémoch týkajúcich sa slobody tlače a cenzúry na témy od COVID-19 po Arabskú jar. Zakaždým, keď sa s ňou rozprávam, tak trochu zmení môj pohľad na svet ako dobrá hra. Vitajte, Courtney.

Courtney Radsch 1:53
Ďakujem pekne, Nick.

Nick Ishmael-Perkins 1:54
A Dr. Felix Bast, docent na Central University of Pandžáb, ktorý spolupracuje s ministerstvom školstva a je súčasťou pracovnej skupiny pre COVID-19. V Indii je vedeckým komunikátorom známym v Indii písaním rozhovorov a YouTube. videá podporujúce kritické myslenie. Nechcem povedať, že ste v Indii veľký, ale byť veľký v Indii je veľká vec. Je to obrovské publikum. Vitajte, Felix.

Felix Bast 2:20
Ďakujem, že ma tu máš, Nick.

Nick Ishmael-Perkins 2:22
Teraz pandémia COVID-19 odhalila veľa o tom, ako vedu vnímajú rôzne komunity a možno aj pre tento rozhovor o vede a neistote. Tu môžeme začať s COVID-19. A Courtney, čo nám príbeh nosenia masky počas pandémie naznačuje o výzvach komunikácie neistoty?

Courtney Radsch 2:41
Ďakujem za otázku, Nick. Myslím, že je to dokonalý príklad, ktorý ilustruje zložitosť tejto situácie, keď viete, že veda sa vyvíja, keď sa dozvedáme viac o tomto bezprecedentnom koronavíruse. Nazýva sa to nový Coronavirus z nejakého dôvodu, čo znamená, že o jeho fungovaní toho veľa nevieme. A vedci sa učia so všetkými novými informáciami, ktoré dostávajú. A keďže sa vírus čoskoro vyvíja, špičkoví vedci z oblasti medicíny dostali radu, že masky nie je potrebné nosiť, pretože nie sú účinné pri prevencii šírenia alebo prenosu choroby. A zároveň sme vedeli, že je nedostatok masiek, že sa obávajú, že obrancovia v prvej línii, zdravotné sestry, lekári atď. nebudú mať prístup k osobným ochranným prostriedkom, aby sa udržali v bezpečí. Takže od samého začiatku som mal pocit, že to hovoria, aby sme nemali masky. Ale ak začnete od úplného začiatku pandémie a poviete niečo, čo sa ukáže ako nepravdivé a navyše to z obyčajného rozumu nedáva zmysel, pre vedcov a medicínskych expertov to bude veľmi ťažké. aby potom sprostredkovali to, čo vedeli, a aby to brali vážne. Ale tým, že sa nebudeme otvorene vyjadrovať o zložitosti situácie, a tým dáme ľuďom výhodu pochybností, aby boli schopní zastávať komplexné názory a správať sa primerane. Viete, myslím si, že vedci a lekárska profesia trochu infantilizovali spôsob komunikácie s ľuďmi. Problém je v tom, že veda sa vyvíja a do hry vstupujú nové informácie. To sa nehodí k politike, ktorá má do značnej miery formu komunikácie, ktorá núti ľudí k tomu, čo majú šalát, kedykoľvek to povedali. A tak máte vedeckú komunikáciu, ktorá je v rozpore s politickou komunikáciou.

Nick Ishmael-Perkins 4:41
Nie, toto je skutočne dôležitý bod. Felix, chcem sa tu od vás trochu dozvedieť o situácii v Indii. Povedzte mi trochu o tom, ako sa veci vyvíjali, aké boli niektoré z kľúčových výziev, ktorým ste ako vedecký komunikátor čelili počas pandémie.

Felix Bast 4:54
Aj v Indii som sa znovu a znovu stretával s rovnakými problémami, viete, a práve národný vedecký komunikátor, najmä akadémia vied, univerzitní profesori, hovoria po anglicky. Ale India, viete, India má veľké množstvo jazykov – 22 úradných jazykov. V našom regionálnom jazyku sa veľa komunikácie nedeje. Myslím si, že to je jedna z najväčších prekážok vo vedeckej komunikácii, najmä počas pandémie, sociálno-ekonomicky privilegovaná trieda môže dokonale rozumieť a komunikovať v angličtine, ale len malý zlomok indickej populácie môže rozumieť angličtine, viete a to viedlo k odcudzeniu, pretože viete, väčšina výrazov spojených s COVID-19, napríklad, všetky tieto žargóny ako maska ​​alebo dezinfekcia, dokonca aj RT PCR, v indických jazykoch v skutočnosti nemáme rovnaké . Takže to viedlo k tomuto odcudzeniu a označovaniu tohto konceptu ako západného, ​​to nie je náš problém. Existuje veľká kognitívna zaujatosť, v skutočnosti existuje pre to názov: neobjavená zaujatosť. Maska tu nie je vynájdená, preto nefunguje. Myslím si, že je to najväčšia krivka učenia, akú sme mali. Jediným riešením, ktoré by som povedal, je preklad týchto bežných žargónov po konzultácii s lingvistami a implementácia politiky na preklad tohto textu, aby k odcudzeniu nedošlo.

Nick Ishmael-Perkins 6:17
Myslím si, že toto je skutočne dôležité pozorovanie. Je tu problém s jazykom. Ale samozrejme, dezinformácie, o ktorých hovoríte, sa netýkajú iba krajín, kde máte niekoľko jazykov. Myslím tým, ktorí to v minulosti povedali, že COVID je v skutočnosti infodémia, rovnako ako čokoľvek iné, čo naznačuje, že dezinformácie boli v skutočnosti rovnako zničujúce ako samotný vírus. Rád by som počul vaše názory na to, Courtney,

Courtney Radsch 6:46
Myslím si, že to bolo silné vyhlásenie Svetovej zdravotníckej organizácie. A myslím si, že je presné, ak sa pozriem na to, ako prebiehala komunikácia počas tejto pandémie a čomu čelíme, v prvom rade z hľadiska pochopenia rozsahu a rozsahu pandémie a jej pôvodu a toho, čo to znamenalo pre potenciálny typ úsilia o zmiernenie následkov a potom vývoj liečby a potom zavedenie vakcín a snahy získať mandát na očkovanie. Počas celého tohto procesu sa vyskytli dezinformácie, čo sú nepresné informácie, ktoré kolujú, ale nie nevyhnutne s nejakým nekalým úmyslom, ale aj dezinformácie, ktoré sú špecificky zverejnené ľuďmi, ktorí by to mali vedieť lepšie. A medzi týchto mnohých svetových lídrov po celom svete sme videli, že nárast populizmu za posledných niekoľko rokov spojený so sociálnymi médiami ovplyvnil komunikáciu, info oštep a pandémiu, ktorá je opäť elitou. riadený fenomén, v ktorom vedci zohrávajú skutočne dôležitú úlohu a zisťujú, o čo ide.

Novinári zohrávajú veľmi dôležitú úlohu pri podávaní správ verejnosti a pri ich informovaní. A politickí a iní lídri zohrávajú skutočne dôležitú úlohu pri budovaní konsenzu a komunikácii s verejnosťou o tom, či ide o individuálnu alebo kolektívnu záležitosť. A tak sa všetky tieto veci spojili, myslím, počas pandémie, aby skutočne vytvorili túto infodémiu, kde nie je pochopenie toho, ako funguje veda. A tak, ako sa vyvíjalo naše chápanie vírusu, spolu so skutočnosťou, že vírus sa vyvíjal, viete, rôzne varianty a tak ďalej, najlepšia veda prináša nové fakty, aktualizácie, jeho chápanie a podľa toho vytvára rôzne teórie. Ale to je opäť v dokonalom kontraste s tým, ako funguje politická komunikácia. A môžeme sa pozrieť na infodémiu alebo pandémiu mimo tohto širšieho rámca falošných správ, ktoré sa stali zbraňami proti žurnalistike a tlači. Takže keď sme sa dostali k pandémii, médiám chýbala dôvera.

A samozrejme je to všetko poskladané do mediálneho ekosystému, ktorý je poháňaný algoritmami platformy sociálnych médií. Myslím si, že sme v post-pravdivom období, kde je myšlienka, že existuje pravda, veľmi na diskusiu. Toľko sa pýtame na to, ako veci fungujú, a spolu s týmto nedostatkom dôvery v elity a inštitúcie je skutočne ťažké zistiť, ako riešiť infodemický aspekt tejto novej pandémie koronavírusu.

Nick Ishmael-Perkins 9:54
Tento bod beriem úplne. Felix, takže keď počúvam, čo tu hovorí Courtney, myslím si, že stále si myslíme, že vedeckí komunikátori sú tu na to, aby nasledovali to, čo nazývajú model deficitu, že všetci ostatní majú nedostatok vedomostí o tom, čo sa skutočne deje a že vedci sú odborníci. A to je model, ktorý sme nasledovali posledných, neviem, 200 rokov, pravdepodobne keď premýšľate o západnej civilizácii, je toto časť problému so schopnosťou komunikovať neistotu?

Felix Bast 10:24
Áno, súhlasím s tebou, Nick. Áno. Takže toto je vlastne problém. Neprichádza na verejnosť intuitívne. Veda pracuje s neistotami a pravdepodobnosťami. Ak komunikujete s neistotami, čo je vlastne ideálny stav, môže sa to niekedy vypomstiť. Veda je vlastne proces smerujúci k znižovaniu neistoty, pochopeniu faktov. Takže zmena a aktualizácia viery, keď prídu nové dôkazy, ktoré sú založené na štatistickom odvodení. Takže presne takto funguje veda. Tá aktualizácia, samozrejme, intuitívne, robíme to všetci, keď prídu nové informácie, ako napríklad politika, keď politik, tak sa ukáže, že je to skorumpovaný, viete, toho človeka už nechceme, ale nejako to chýba vedecká gramotnosť, ktorá v dnešnom svete akosi úplne chýba.

Nick Ishmael-Perkins 11:11
Ďakujem, Felix, naozaj chcem zachytiť túto myšlienku, ktorú ste vyjadrili, že veda je procesom zmenšovania neistoty. A myslím si, že to zmení zameranie z absolútnej pravdy. A opäť to naznačuje, viete, že robíte niečo, čo má byť opakujúce sa. Prepáč, Courtney, chcela si niečo povedať.

Courtney Radsch 11:31
Myslím, že je tu toľko bodov, na ktoré treba nadviazať. Myslím tým, že znižovanie neistoty v našom komunikačnom prostredí nefunguje. V prvom rade nie ako funguje žurnalistika. A opäť, žurnalistika je táto sprostredkovaná oblasť, prostredníctvom ktorej sa musí odohrať toľko z toho, čo verejnosť vie o vede, čo znamená, že to nie je len o tom, ako vedci komunikujú. Je to spôsob, akým vedci komunikujú s novinármi, ako potom novinári komunikujú s verejnosťou a ako je to, samozrejme, prijímané. A problém je, že v dnešnej dobe nejde o to, aké sú fakty, a aký je teda výsledok alebo výsledok. Toľko z toho, ako ľudia interpretujú vedu a iné fakty, sú prostredníctvom ich identity. A tak jedna z vecí s politizáciou pandémie je, že teraz máte toto prepojenie medzi vašou politickou identitou, ktorá sa čoraz viac spája s vašou sociálnou identitou a vašou ekonomickou identitou, vidíme tieto rozdiely medzi tým, čomu ľudia veria, a tým, ako to je. ovplyvnené tým, ako sa identifikujú. Takže zmena myslenia zavedením nových foriem dôkazov nebude účinná, pokiaľ nezohľadníte skutočnosť, že je to súčasť ich identity.

Nick Ishmael-Perkins 12:51
Áno. A počul som to, Felix, dotkol si sa toho skôr, keď si povedal, vlastne, vieš, nie, žijeme v tomto svete, kde sa diskutuje o tom, čo sa nazýva postnormálna veda. Môžete o tom trochu hovoriť a čo znamená postnormálna veda? Pretože je to naozaj, ako to chápem, pochopenie toho, že veda sa teraz praktizuje, kde má veľa dôsledkov pre spoločenské hodnoty atď.

Felix Bast 13:16
Áno, Nick. Takže áno, je to veľmi sporné. Aby som bol úprimný, to, čím sa zaoberá veda, je len môj názor, že veda sa zaoberá iba objektívnou realitou, existuje analógia, ktorá opäť nie je originálna, narazil som na to, že to ide takto. Takže si predstavte človeka, ktorý stojí, len aby vyskočil z piateho poschodia vysokej budovy, viete, a vedci vám môžu povedať len to, že je veľmi vysoká šanca, že zomriete, ak skočíte, ale nespadne to rozsah vedy, ktorý nepreskakuje, pretože to je systém hodnôt, to je cnosť, viete, to v skutočnosti nie je veda. Teraz, ďalší by bol nôž, viete, rád používam veľmi ostrý nôž na krájanie mojich paradajok, ale ten istý nôž, ktorý môžem použiť na zabíjanie osôb, závisí od hodnotového systému, veda nie mať nejakú odpoveď. Takže ten hodnotový systém, rozsah pôsobnosti je iný. Takže ako veda to v skutočnosti nemá žiadny presah. Myslím si, že je to veľmi dôležitý krok od pandémie COVID 19.

Nick Ishmael-Perkins 14:14
Takže v podstate hovoríme, že nie, žijeme v tejto dobe, ktorú nazývajú postnormálna veda. A stane sa to, že teraz získate vedu, ktorá má dôsledky na rôzne hodnotové systémy. V skutočnosti je však užitočné myslieť si, že veda a hodnotové systémy sú celkom oddelené veci. Vidím, že Courtney hovorí: 'Och, môj Bože, nemôžem uveriť, že si to práve povedal.'

Courtney Radsch 14:36
Myslím, že to by chceli povedať mnohí vedci. Myslím si však, že éra, v ktorej sa nachádzame, zásadne posunula tento návrh, pretože veda nie je neutrálna. Formy vedomostí, ktoré vytvárate, nie sú neutrálne a majú obrovský vplyv na ľudstvo, ľudstvo, rovnosť atď. Ak premýšľate o dnešnej vede, technologickej revolúcii – áno, veda o tom, čo môžete robiť, viete, sieťové pripojenie s úžasnými pokrokmi a telekomunikačnou infraštruktúrou, ktorú sme vytvorili, skvelé, ale skutočnosť, že vedci nepremýšľali o tom, aké hodnoty boli v týchto systémoch zakotvené, dala podnet k tomu, čo Shoshana Zubov nazýva ekonomikou dohľadu, ktorá je v podstate pretvorenie systému ekonomických hodnôt, ktorý poháňa veľkú časť ekonomiky. Spôsobil vznik systémov takzvaných justičných systémov, prostredníctvom zdravotnej starostlivosti atď., a to spôsobmi, ktoré majú veľmi negatívne dôsledky pre historicky marginalizované populácie. Často pre ženy, a práve pre celé ľudstvo, vaše takzvané objektívne skúmanie problému nie je objektívne, je zaťažené hodnotami, ako sa na to pýtate, kto to skúmal, aké technológie sa z toho vyvinuli. A myslím si, že práve teraz sme v dobe, keď to ľudia čoraz viac uznávajú, a vy sa nachádzate v tomto druhu post-normálnej vedeckej éry, éry post-pravdy. Pre vedcov je to teda naozaj veľmi náročné obdobie na komunikáciu. Jedným z kľúčových poznatkov je, že sa musíme zbaviť tejto myšlienky, no, poďme poskytnúť viac dôkazov a faktov. A to nejako zmení myslenie ľudí. Ak sme sa z tejto skúsenosti niečo naučili, je to, že forma komunikácie pravdepodobne nebude super efektívna.

Nick Ishmael-Perkins 16:34
Courtney, veľmi pekne ti ďakujem, že si nás priviedla na posledný kúsok, koniec epizódy, kde odpovedáme na otázku. A je to príležitosť pre vás aj pre Felixa zhrnúť si všetky poznatky, ktoré by ste chceli. Máte 60 sekúnd. A začnem, Felix, tebou. Stačí teda odpovedať na otázku: Ako hovoríme o vede a neistote?

Felix Bast 17:01
Áno, ďakujem, Nick. Takže podľa môjho názoru neexistuje žiadna náhrada za kvalitné vzdelanie. Každý by teda mal mať základnú úroveň vedeckej gramotnosti, ktorá nám umožňuje bojovať proti vážnym výzvam 21. storočia vrátane zmeny klímy, znečistenia alebo infekčných chorôb. Môj návrh číslo jedna pre začínajúcich vedeckých komunikátorov je predpokladať, že ľudia sú vedecky úplne negramotní a vysvetľujú jednoduchým jazykom, najmä regionálnu jazykovú vedeckú komunikáciu, myslím si, že je to naozaj, naozaj dôležité, viete, že COVID-19 je fantastický príležitosť pre vedeckého komunikátora, pretože je to prvýkrát, čo vedecký príbeh úplne zaplavil naše médiá, alebo takmer celý rok, pandémia nás naučila dôležitosť spoľahlivých zdrojov a overovania faktov. Myslím si, že tento duch by mal pokračovať navždy.

Nick Ishmael-Perkins 17:51
A Courtney, máš 60 sekúnd na zodpovedanie otázky.

Courtney Radsch 17:54
Myslím si, že jedna z vecí, ktoré môžu vedci a komunikátori urobiť, je komunikovať neistotu, a nie sprostredkovať istotu, keď istota neexistuje. A myslím si, že ak sa pozriete na rozdiely medzi tým, ako popisujeme zmenu klímy a pandémiu, je to dobrý príklad, pretože v súvislosti so zmenou klímy sa objavili stupne neistoty, ktoré podľa mňa neboli opodstatnené vzhľadom na dôkazy, zatiaľ čo úrovne istoty vytvorenej okolo pandémie, ktoré boli neopodstatnené, pretože je nová a vyvíja sa, a ešte stále zostáva veľa vecí, o ktorých sa musí rozhodnúť. A podobne, ak ľudia pri moci sprostredkúvajú nepresné informácie, nezáleží na tom, aké veľké sú vedy, takže si musíme uvedomiť, že komunikácia zahŕňa identitu a brať to do úvahy, keď opisujeme neistotu. A premýšľajte o tom, ako to urobiť na oveľa osobnejšej úrovni, ako aj o tom, že to urobíte viac spravodlivo v médiách a s novinármi, aby pochopili, ako lepšie informovať o veciach, ktoré nie sú čiernobiele, keď existuje toľko úrovní. neistota.

Nick Ishmael-Perkins 19:05
Ďakujem vám obom za zásadný a fascinujúci rozhovor.

Courtney Radsch 19:10
Ďakujem, Nick.

Felix Bast 19:11
Ďakujem, Nick, že ma tu máš.

Nick Ishmael-Perkins 19:13
Pripojte sa k nám v našej ďalšej epizóde, kde je otázkou, ako hovoriť o vede a identite. Courtney nám už dala malú ukážku, budeme diskutovať o tom, prečo sa to, kto si myslíte, že ste, stalo takým dôležitým v tom, ako dávate zmysel vede a svetu okolo nás. Ak sa chcete dozvedieť viac o sérii, navštívte UnlockingScienceSeries.com Ak ste vo Veľkej Británii, môžete navštíviť Webová stránka Medzinárodnej vedeckej rady aby ste sa o projekte dozvedeli viac. Tento podcast vyrobila komerčná produkcia BBC StoryWorks pre International Science Council. Ďakujeme, že ste sa k nám pridali.

Pozrite si ďalšie epizódy seriálu Odomknutie vedy a prezrite si multimediálne centrum, ktoré skúma, čo robí veda, aby riešila výzvy globálnej udržateľnosti. Každý príbeh ukazuje, ako veda funguje mimo laboratória alebo učebnice, zapája komunity a robí skutočný rozdiel vo svete.

Začnite svoju multimediálnu cestu